Con Dios no se discute

Entrevista sobre Estado Laico a Felipe Gaytán.


Fotografía: Juan Manuel Ruales Retoque: Anais Córdova Páez

En América Latina los movimientos conservadores bajo el lema ‘Con mis hijos no te metas’ han mostrado su rechazo masivo a derechos LGBTI y a algunos de los derechos que benefician a las mujeres, especialmente lo que se refiere al cuerpo, a los derechos sexuales y reproductivos. La discusión sobre el Estado Laico y la garantía de derechos para todas las personas es uno de los temas que quedaron pendientes en esta lucha por la legitimidad de discursos.

Conversamos con Felipe Gaytán, originario de la ciudad de Guadalajara y especialista en teoría social y metodología. Tiene estudios en sociología, Ciencias Sociales y un doctorado en Estudios Sociológicos de El Colegio de México. Actualmente es editor del boletín Libela de la Red Iberoamericana para las libertades Laicas y director de la Revista del Centro de Investigación de la Universidad La Salle, acerca del Estado Laico y el reconocimiento de los derechos civiles.

Para usted, ¿qué significa el principio de laicidad?, y ¿qué significa para los Estados en la garantía de derechos para toda la población?

El término laicidad ha estado presente en nuestra historia latinoamericana, es parte del siglo XIX, y se refiere a un término francés, se refería a la separación entre el Estado y las iglesias. Es construir la legitimidad del Estado frente a otro poder, la Iglesia que gobernaba y administraba toda la vida. En el caso de América Latina, la iglesia católica administraba nuestra vida ciudadana; desde el nacimiento hasta la muerte. Cuando surgen estos estados nacionales provoca una lucha frente a la potestad de la iglesia.

El Estado laico es un instrumento de la laicidad, lo que hace es marcar la diferencia entre lo que correspondía a la iglesia en su ámbito espiritual respecto a los temas políticos. La laicidad es parte de nuestra propia historia política; a final de cuentas, podríamos decir que la raíz de la laicidad es la separación entre el Estado y la Iglesia.

¿Por qué es importante hacer esta separación entre Estado e Iglesia?

En la historia de América Latina es importante hacer la separación entre Estado e Iglesia porque lo que se trata de construir es un acuerdo entre ciudadanos sin tener la potestad moral de entidades externas que nos digan moralmente cómo comportarnos.

Durante mucho tiempo en América Latina se confundió la moral religiosa con nuestra identidad nacional. Ser católico era ser ecuatoriano, ser católico era ser mexicano y no había esta distinción.

¿Qué pasaba con aquellos que no profesaban la religión católica? Eran invisibilizados. Eso incluía a las minorías de cualquier otra religión, sean evangélicas, cristianas, o de otras preferencias; otras identidades no eran posibles si no se convertían. Y casi eran como sociedades monolíticas, al final de cuentas era una identidad católica y los comportamientos tenían que ser en ese mismo sentido.

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Foto: Juan Manuel Ruales. Retoque: Anaís Córdova Páez

Ecuador es mayoritariamente católico, se habla que un 80% de personas se dicen católicas, ¿es posible con tanta gente creyente hacer que prevalezca el Estado Laico?

Los censos llegan a preguntar sobre el tema de la adscripción, no sobre creencias y prácticas, ese dato del 80% habría que desmenuzarlo porque es muy monolítico. Este ha sido un discurso del clero para decir: tenemos la mayoría. Cuando en realidad si uno pregunta si siguen las prácticas y la doctrina moral religiosa, católica no la siguen. Una cosa es la adscripción y otra la práctica y las creencias.

Aunque feligreses no respondan a toda la moral de la iglesia católica, hay grupos que han usado los discursos religiosos para captar gente e intentar hacer política como quienes están vinculados a ‘Con mis hijos no te metas’ y al parecer tienen éxito.

El discurso de ‘Con mis hijos no te metas’ y otro tipo de discursos que tienen que ver con el “derecho a la vida” no apelan desde el principio doctrinal si no desde los principios éticos más básicos. Si uno revisa el discurso te vas a dar cuenta de que el tema religioso se desvanece y empiezan a colocar temas éticos de: yo tengo el derecho de educarlos, enseñarles mis valores. Y lo que hacen este tipo de movimientos es interpelar a una sociedad que, en gran parte, busca seguridad: no voy a dar un paso, prefiero tener la seguridad de educar a mis hijos en la vida. Pero la iglesia católica se ha cuidado mucho de no aparecer excesivamente en esos movimientos.

Son grupos que están enarbolando esto desde discursos seculares (no religiosos). Por eso tienen mucha sintonía, generan una idea de una ética de salvación y una ética de seguridad sin los elementos doctrinales que parecieran sesgar y apoyar la opción de este tipo de discursos.

En Ecuador las arquidiócesis fueron las que convocaron a movilizarse. La iglesia católica y evangélica estuvo muy involucrada en estas movilizaciones. ¿Cómo ve la relación entre estos grupos?

Habrá que peguntarse si en Ecuador el Estado es laico, qué tanto se regula o no se regula eso. Los movimientos conservadores han surgido con fuerza en América Latina, de izquierda o de derecha no importa, pueden ser de izquierda, proclamar la justicia social pero en el cuerpo son conservadores; o movimientos de derecha que en todo sentido son conservadores.

En América Latina hemos cumplido el formalismo jurídico de tener un Estado laico pero en la operación política no lo somos. Los políticos hacen un cálculo político electoral a corto plazo. Si la mayoría es católica buscan congraciarse con la iglesia, con la jerarquía católica, porque eso puede hacerles ganar votos. Los políticos han estado en estos tiempos en una crisis de legitimidad y creen que juntándose o haciendo reverencia a cardenales y obispos, y a grupos evangélicos, pueden obtener legitimidad.

Correa (Rafael Correa) dijo que era católico y usó eso pública y electoralmente. Se congració con ese sector, es un juego político electoral; a veces, los políticos prefieren sacrificar esto de su legitimidad democrática en función de un cálculo electoral inmediato. Eso pasa en América Latina y pasó en Brasil, con Lula, muy de izquierda, pero acabó en un concordato; pasó en Argentina, con el tema del Papa Francisco, de repente ella (Cristina Fernández) era católica, apostólica y romana.

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Foto: Juan Manuel Ruales. Retoque: Anaís Córdova Páez

La iglesia, el Papa, ha mostrado tener una línea progresista. Eso, ¿puede ser un potencial en la búsqueda de los derechos?

El Papa Francisco puede ser muy progresista en muchos temas pero en el tema del cuerpo, no lo es, lo ha dicho, denuncia la ideología de género. Dentro de los principios de la iglesia católica, nunca se van a mover porque es un principio nodal para ellos, pueden modificarse pastoralmente otras, pero doctrinalmente no se van a mover.

Francisco ha tomado el tema de la pastoral, volver a evangelizar América Latina y, en parte, evangelizar sus principios y valores. Ahí tenemos un cambio, por eso las Conferencias Episcopales van a jugar con esto, hablar de una cuestión de justicia social, en términos económicos, sociales, pero muy conservadores en lo demás. Están jugando con el sentimiento de culpa, culpabilizando a las sociedades de perder sus valores, de perder su identidad, de perder su ser nacional, porque la nación se asocia con el catolicismo.

¿Es entonces que nunca existió un verdadero Estado Laico o está en crisis?

Lo que vemos es una crisis del Estado laico, formalmente algunos países si tuvieron un ejercicio de laicidad, otros no lo tuvieron. En el caso del Perú no lo tuvieron y sigue siendo una sociedad muy conservadora, con un Estado laico que en realidad no existe, en otros se han dado estos movimientos de ambigüedad. Hay una crisis porque estos movimientos conservadores intentan colocar en el ámbito de la ética pública y en el ámbito político su agenda particular, su agenda de intereses.

Una cosa que el Estado laico plantea es que es el espacio de los ciudadanos, no de los creyentes, porque los creyentes no discuten temas políticos sino discuten principios morales, y ahí solo hay dos opciones o te conviertes o te elimino. Si las iglesias participan en el espacio político, la primera pregunta es: ¿a quién representan las iglesias?, la respuesta más inmediata sería: representan a sus feligreses y no, representan a Dios y con Dios no se discute, se acata.

¿Es un riesgo que las iglesias usen el púlpito para intervenir políticamente?

Anteriormente el Estado Laico tenía muy visible el tema de su propio espacio con respecto a la iglesia, que en este caso es católica. Durante mucho tiempo en América Latina se vio la necesidad de la descatolización del espacio público, el único problema es que, frente a eso, los católicos están compartiendo el espacio y la presión con grupos evangélicos, cristianos… que están invisibilizados de ese espacio laico. Ese era el adversario pero de pronto surgen los evangélicos y posicionan su discurso. En el caso mexicano un grupo que se llama ‘El Yunque’, ultraconservador, nunca se presentó como religioso, nadie los vio, ¿por qué?, porque los mecanismos del Estado laico estaban enfocados a eso. El Estado laico tiene una preocupación ahora y es cómo gestionar aquello que va más allá de la catolicidad, cómo gestionar toda esa pluralidad.

El Estado laico reivindica al ciudadano en sus libertades, no solamente separación Estado – Iglesia; es la garantía ciudadana de ejercicio de tus libertades: libertad de elección, libertad de consciencia, libertad de participación, libertad religiosa. En América Latina los grupos conservadores la han centrado en la libertad religiosa, cuando en realidad hemos dejado todas las demás, entonces, aquí entra la trampa, ¿qué se entiende por libertad religiosa? ¿La libertad religiosa es lo que yo profeso, lo que yo crea, lo que yo pueda practicar? o ¿es la libertad de los grupos religiosos a participar en el espacio público? Ahí está la trampa, porque dicen: “entonces yo puedo participar en la educación por eso ‘con mis hijos no te metas’, puedo participar en la salud por eso ‘con mi cuerpo no te metas’”. El tema político es que yo tengo derecho a decidir por mi moral, si te fijas en la agenda, la moral religiosa se ha tergiversado y también se ha puesto como la principal bandera de los derechos civiles, cuando es una más entre otras.

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Foto: Juan Manuel Ruales. Retoque: Anaís Córdova Páez

Un conflicto propiciado por estos grupos conservadores es sobre la libertad de expresión, afirman que su campaña se enmarca en su derecho a expresarse libremente.

La libertad de expresión y la libertad religiosa tienen dos dimensiones distintas. La libertad religiosa y la libertad de expresión se suman una con otra, tomando en cuenta que la libertad de expresión, a diferencia de la libertad religiosa, tiene la capacidad de decir: puedes opinar pero como ciudadano, frente a otro que es igual a ti y, en función de la diferencia, podemos discutir una cosa u otra. La cuestión de la libertad religiosa es: “yo no intento imponerte mi creencia”. Por eso cuando digo que la laicidad nace de la separación Estado-Iglesia, es el espacio de la ciudadanía que se refiere a que todos los ciudadanos pueden expresar su opinión como tales, como ciudadanos portadores de derechos, portadores de obligaciones, y una serie de cosas que me parece que permiten discutir en términos de igualdad, en términos políticos. Cuando tú empatas libertad religiosa con libertad de expresión se tergiversan las cosas, porque yo puedo bajo mi principio adoctrinarte y puedo enarbolar el tema de libertad de expresión pero hay una desigualdad, no estoy hablando como ciudadano, estoy hablando como portador de una palabra suprema, que no estamos dispuestos a negociar.

Todo el mundo en su libertad de expresión puede decir lo que cree, pero no imponérselo al otro, ni descalificar al otro. Se ha preguntado en el mundo: ¿Qué hacemos con los intolerantes dentro de los márgenes de tolerancia?, ¿qué hacemos con los no democráticos dentro de la democracia? Popper decía en su libro de La Sociedad y sus Enemigos: “frente a lo no democrático, en la democracia no tenemos que aceptarlos, tienen que jugar las mismas reglas que estamos jugando, porque de lo contrario sería aplicar el tema de nuestra libertad por preferencia de otros”.

Aquí la cuestión es que los grupos conservadores han usado mucho el privilegiar derechos. Para ellos, el derecho a la preferencia religiosa está por encima del derecho a la información. Esto es claro en lo educativo. ‘Con mis hijos no te metas’ es “mi libertad religiosa por encima de la libertad de información”. Y deben entender que los derechos no tienen gradualidad, ni categorización.

¿La mejor salida para los Estados es tomar el principio de laicidad o hay otro?

En términos muy conceptuales, la laicidad es un régimen de convivencia, donde se respeta las libertades civiles. El tema de la laicidad es un tema pendiente que no hemos resuelto, llevamos dos siglos y seguimos sin resolverlo, más allá de nuestra formalidad jurídica.

Correa en Ecuador invocó varias veces un principio religioso para justificar sus acciones. En Nicaragua, el rechazo a los matrimonios igualitarios y al tema del aborto también se dieron sobre principios religiosos.

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Foto: Juan Manuel Ruales. Retoque: Anaís Córdova Páez

¿Qué hay detrás de estos grupos conservadores?

Habría que ver entre intereses y motivaciones. Una motivación fundamental que tienen es el miedo; a veces uno piensa que se manejan desde el odio y no, es desde el miedo más profundo. Tienen miedo al otro, a lo diverso, a lo que no pueden conocer. Esa es una motivación de mucha gente y de muchos de los obispos. ¿Cuál es la mejor estrategia?, irse, atrincherarse en lo que ya conocen, en lo seguro, sus valores, que es lo que les vuelve fundamentalistas.

Hay un interés de controlar y volver a tener poder sobre la población. Una población que ya no los sigue, que se vuelve plural. Hay gente de la propia iglesia católica que sigue perteneciendo pero no creyendo. Hay una parte importante que practican otro tipo de creencias, sin ningún problema, en la mañana van a misa, en la tarde leen el horóscopo y en la noche que les hagan una limpia y no pasa nada. Decía un colega “lo peor es que Dios no se nota”, y para ellos es pérdida de control moral.

Ellos no han perdido solamente la batalla política, la han perdido dentro de la propia iglesia. En América Latina se ha dado un movimiento interesante sobre iglesias para la diversidad, iglesias que se han constituido, dicen “somos católicos pero en la línea LGTBI”. Son comunidades judías que te dicen “somos comunidades de la diversidad”, comunidades evangélicas, y se confrontan con la propia iglesia católica y son pastores, sacerdotes, a veces son rabinos. Hay esa diversidad pero la iglesia intenta no reconocerla, ese sería el segundo interés.

Y lo último es la pérdida del control de los recursos materiales y financieros que poseen, porque el poder no se ejerce solamente como una relación, también se ejerce a partir de lo que se posee materialmente. En muchas de las iglesias ven en esto una pérdida de su propio posicionamiento en la sociedad, en recursos materiales, políticos, simbólicos, en recursos de influencia.

La motivación es el miedo más profundo al otro, y sus dos intereses son: el tema del control y el tema de los recursos; no solamente materiales sino simbólicos y políticos.

En este contexto, ¿qué se puede hacer para fortalecer el Estado Laico?

Hay Estados que se dicen formalmente laicos, pero no lo son; ustedes tienen uno pero no se ejerce. La cuestión es generar el espacio político no desde la política pública sino irlo construyendo, esto quizá lleve un poco de tiempo en términos de lo que implica, cambiar la cultura política.

Tenemos que construir una política y una cultura política distinta, y esto empieza por hacer un diagnóstico de nuestra cultura política, ver cómo estamos constituidos. En México encontramos dos cosas interesantes: hay una encuesta nacional de cultura política, que hace la Secretaría de Gobernación –el equivalente al Ministerio del Interior en Ecuador–. Le preguntaban a la gente: “oiga ¿usted está de acuerdo con la diversidad sexual? Sí, yo estoy de acuerdo”. Y “¿está de acuerdo que en su casa haya alguien que sea diferente en preferencia sexual, sea gay, lesbiana…? No, por supuesto que no”. Ahí hay un desbalance.

Leí algo que decía “la democracia termina donde empieza la puerta de mi casa”, sino logramos cambiar eso por mucha reforma jurídica o política pública no vamos a cambiar y es ahí donde los grupos más conservadores han trabajado más, han apelado a la cultura política y a la creencia de la gente para obligar a los políticos a hacer una modificación de su propia agenda.

Video y fotografía
Juan Manuel Ruales

Equipo de apoyo
Anaís Córdova Páez
Belén Valencia
Mónica Diego

Última modificación: 29 de enero de 2018 a las 20:23

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